田原総一朗

田原聡一郎が思いこみで番組を先導し、孫崎(元外務省国際情報局局長)が無知をさらけ出す時。その後の田原。

朝まで生テレビがいい勉強になった田原聡一郎さん。

 

さて、いま現在はどうなってるかな~?

 

と思って探してみたら、ありましたよ~~~~(^。^)

 

前回、前々回とブログに書いた朝まで生テレビは2013(今)年1月の田原さんした。

 

では、その5か月後、中央公論での発言を見てみよう!

 

中央公論2013、7月号

 

安倍晋三緊急インタビュー、聞き手田原聡一郎ジャーナリスト

 

タイトル「憲法改正、靖国参拝今日は本音で語ります」

 

田原(18ページ中段)

 

安倍政権になってから、憲法改正の議論が盛り上がっています。はっきり言って私は護憲派ではありません。(最近変わったのよネ。)

 

釈迦に説法ですが、現憲法が作られたのは占領下の46年2月で、日本に主権はなかったし自衛隊も持っていなかった。完全非武装だった。

 

内外の環境が大きく変わってしまった以上、改正すべき部分は改正しないといけないと思います。

 

 

ドッヒャ~~~~~~~~^^!!!!!!!!

 

 

 

田原(19ページ中段)

 

自衛隊と9条は明らかに矛盾します。ただ「国権の発動たる戦争を放棄する」という第1項は、変える必要はないんじゃないかと、私は思います。

 

 

ブヒャドベブピシャー~~~~~~!!!!!!

 

(誰も1項なんて変えるとは言ってないのに、私は1項の侵略戦争ができない事は、私はちゃんと知ってますよ!と言いたくて堪らんようです。)

 

 

 

安倍

 

自民党の憲法草案でも、1項に関しては字句の整理をしたくらいで、基本的に変えていません。

 

 

さすが憲法改正をライフワークにしてきた安倍さん。1項と2項の違いの憲法論議を熟知している。

 

田原さんが、つい5か月前まで1項が侵略戦争の禁止を書いている事を知らなかった事を知るはずもないが、

 

田原さんは安倍総理と話すのに「いや~最近知りましてね~テッヘッヘ(^。^)」などとは言えなかったのよ。

 

朝ナマが田原聡一郎にとってもお勉強になって良かった。

 

初めて朝ナマが世の役にたったと思える瞬間でした。

 

 

 

 

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田原聡一郎が思いこみで番組を先導し、孫崎(元外務省国際情報局局長)が無知をさらけ出す時。その②

前回からの続きです。

 

孫崎亨が、かつて我が国の外務省国際情報局局長だったとは思えない発言をした後です。↓

 

 

 

田原聡一郎

 

これをね、中西さんは侵略戦争という。僕は違うと思う。普通の戦争だと思う。長谷川さん、国権の発動としての戦争って、侵略戦争って事ですか?

 

(田原は自分だけが知らなかったんじゃ無い!まだもう1人いるんだよ、俺だけ無知なんじゃ無い!長谷川さん、俺に同調してくれ~!)

 

 

 

長谷川幸洋

 

僕にはそういうふうには読めないなぁ~。

 

(あれれ~?長谷川さん、憲法解釈論議を今まで知らなかったのかな~?でも、田原は少し助かったと安堵の表情。)

 

 

 

中西輝政

 

いやいや、

 

(まいったな~、朝まで生テレビで憲法改正の論客で討論とちゃうんかい?)

 

 

 

田原

 

読んでるのはこの2人だけなんだ。

 

 

 

中西

 

もともと英語で書いてあったか、その当時の解釈はどうだったかというと

 

 

 

長谷川

 

自衛の為の戦争だって国権の発動じゃないの?

 

 

 

中西

 

いや、違うんです。

 

 

 

長谷川

 

違うの?

 

 

 

中西

 

だから問題なんです。日本の国権っていう言葉をそういうふうに理解する、そういう流れがどうしてもできますよ。

 

 

 

田原

 

手島さん、国権の発動としての戦争って、これ侵略戦争ってことなの?

 

 

 

手島龍一

 

僕らはそういうふうに解釈しているんですが、しかし、まさにいろんな解釈がでてきますよね。日本語としても、そもそもアメリカが作ったものですから、そこのところ含めて議論をどんどんしていった方がいいと思いますよ。

 

 

 

田原

 

こんなのが侵略戦争の意味なんていうのはね、そりゃインチキだと思うよ。

 

 

 

中西

 

いや、違いますよ。

 

 

 

田原

 

一般の国民にね、これ、侵略戦争だって思う人はいないよね。

 

 

 

辻元清美

 

まあ、読む人が少ないと思いますよね。

 

 

 

田原

 

いや、いますかね、孫崎さん。これ侵略って読める?

 

 

 

孫崎

 

。。。。。。。。

 

(なんか言えよ!)

 

 

 

長谷川

 

だって、自衛ってね、国を守るってことじゃないですか。

 

 

 

佐藤正久(髭の隊長)

 

自衛戦争は否定してないんですよ。侵略戦争まで含むかどうかという解釈の時に、、、

 

 

 

辻元

 

だから佐藤さん、その時にさっきから出てる集団的自衛権の行使は、この自衛の中に入るかって聞いてるわけですよ。

 

 

 

佐藤

 

入りますよ。

 

(キッパリ!)

 

 

 

辻元

 

ということは、アメリカがさっきのイラクの話になると集団的自衛権の行使で参戦していく可能性があるということです。

 

 

 

中西

 

さっきまさに田原さんが仰った事、自衛権は自然権。

 

 

 

田原

 

というように今言われてきた。

 

 

 

中西

 

今もそうです。ここでいう国権と自衛権は違うんです。

 

 

 

田原

 

ならこんなこと書かなきゃいい。こんなのいらないじゃない。

 

 

 

中西

 

その1行が、いま、田原さんのような誤解を招くそういう余地がこの60年間絶えなかったから、2項を自民党、わざわざ入れておられるんでしょう。

 

 

 

田原

 

これ(1項)でよく、ここ(2項)を変えりゃいいと思ってんのよ。ここ(2項)を変えた方がいい。

 

 

 

中西

 

まぁそうでしょうね。

 

 

 

CM後

 

 

 

田原

 

実はね、いま、中西さんやなんかとケンカに近い論議やってんですが、実は私が知る限り、テレビであるいは新聞で憲法改正論議をまともにやったのは初めてだと思う。中西さんは学者だから、学者の世界ではやってるらしいけど、初めてなんですよ。例えば、国権の発動のね、僕は本当に、国権の発動としての戦争が侵略戦争だってのは、いま、初めて、中西さんに聞いて知ったの。

 

 

 

中西

 

ほ~~~。

 

(憲法改正で議論するのに、ちゃんと予習しとけよ!)

 

 

 

田原

 

そういうもんなんですよ。どうですか?あなた知ってましたか、これ侵略戦争って。

 

(開きなおるぜ!今日からは改憲論者だ!)

 

 

 

孫崎

 

いや、いや、ちょっとわかりません。

 

(とうとう認めたか、、、こいつがかつて我が国の外務省国際情報局局長だったとは、、、)

 

 

 

 

今日の企画はテレ朝が意図する憲法改正阻止に逆行する結果となってしまった。

 

いいお勉強になったのは、司会者ご本人だった。

 

それにしても、孫崎、、、、、

 

日本の外交大丈夫か?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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田原聡一郎が思いこみで番組を先導し、孫崎(元外務省国際情報局局長)が無知をさらけ出す時。その①

今年の1月25日朝まで生テレビ

 

憲法改正について論客を並べ、9条改憲、護憲の討論をしている。

 

その前に、憲法9条を論じる上での常識を先ず頭に入れておいてください。

 

 

 

 

 

 

9条では平和主義が具体化されています。 9条には1項と2項があります。


1項、日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。

 

 

 

 

 

 

 

2項、前項の目的を達するため、陸海空その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権はこれを認めない。

 

 

 

 

 

 

 

この9条の説明として通説を述べると↓

 

 

 

 

 

 

 

91項は国際平和を誠実に希求するために、国権の発動たる戦争、武力による威嚇、武力の行使、の3つのことを放棄しています。

9
1項では、国際紛争を解決する手段として、この3つのことを放棄する、と規定しています。
 
国際紛争を解決する手段として、とはどういうことを意味しているのでしょうか。


憲法91項は、侵略戦争を放棄にしたにすぎず、自衛戦争は放棄していないと解釈しています(限定放棄説:通説)。
 
つまり、限定放棄説では、国際紛争を解決する手段というのは侵略戦争のことを意味するのだ、という解釈です。

 

通説の限定放棄説によると、憲法91は、自衛戦争としての戦争は認めているということになります。

 

しかし、92では侵略戦争・自衛戦争の全てが放棄される、としています。

 

そのため、9条1項で留保された自衛戦争も事実上不可能となります。
 
結果として、9条全体では侵略戦争・自衛戦争の全てが放棄されます(遂行不能全面放棄説:通説)。

 

1、憲法91項の「国際紛争を解決する手段」とは侵略戦争を指す。
 
したがって、91項は、侵略戦争を放棄したにすぎず、自衛戦争までは放棄していない(限定放棄説)。
 
2、しかし、92項の 「前項の目的」とは、1項の「正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求」することを指し、そのために、戦力保持の禁止と交戦権が否定されている。
 
したがって、結局、9条全体では侵略戦争のみならず、自衛戦争まで禁止されると解釈される(遂行不能全面放棄説:通説)。

 

 

 

 

 

という基本中の基本が頭に入ったところで文字起こしスタート

 

 

 

 

田原、

 

佐藤さんに聞きたい。9条1項は変えないんだね。

 

 

 

佐藤正久(髭の隊長)

 

はい、侵略戦争はしないってことですから。

 

 

 

田原

 

イラク戦争は侵略戦争に入るのか、入らないのか?

 

 

 

佐藤

 

それは見方によると思いますけども、先制攻撃っていう形でアメリカ軍は入りましたか?

 

 

 

田原

 

つまりね、この自衛とか、侵略というのは極めて曖昧だと思ってんだよ、戦争では。

 

 

 

辻元清美

 

あらゆるのは自衛だって言って戦争は始まるんですよ。

 

 

 

長谷川幸洋

 

そこはね、僕は佐藤さんの議論は正しと思うんだけど、一方で、辻元さんがあらゆる侵略は自衛から始まるっていうこういう懸念ね、それから多くの国民が何だかん言ってこれまでの9条を支持してきたこの現実、これ僕は続いていると思うんですよ。なぜかというと、先ほど中西さんが仰ったように、国民が政府を信頼してないから。それから日本の政治をあんまり信頼してないから。政治家っていうのは、政府はなんだかんだ騙し騙しやって、いつの間にかエスカレートしちゃうんじゃないかみたいな懸念が未だに残っているんですよ。

 

 

 

中西輝政

 

今まさにこの数年大きな変化ですよ。

 

 

 

長谷川

 

そこの問題をどうやってこれから取り戻すかって、

 

 

 

辻元

 

エスカレートするを止める憲法が無いんですよ。

 

 

 

田原

 

今のね、長谷川さんの言うエスカレートっていうのが一番怖いのよ。僕なんかね、戦争知ってるから、エスカレートが怖い。だからエスカレートしないような憲法にしたい。少なくともね、解釈改憲ってのはエスカレートしないんですよ。

 

 

 

中西

 

どうしてですか?まさに解釈改憲を積み重ねてきたことがエスカレートじゃないのか?

 

 

 

田原

 

つまり、この憲法9条1項がバチッとある限り、エスカレートはしません。

 

 

 

中西

 

(田原さんが思っているのは)1項じゃなくて、2項でしょう?

 

(中西がジャブを入れてきた~!!!)

 

 

 

田原

 

1項。

 

(落ち着いてかわしているように見えるが、突然のジャブに1歩後退)

 

 

 

中西

 

1項は誰も変える必要は、いま日本で1項もぜひ変えなきゃいけないって言う人は、私はいないと思いますが。

 

(ここで中西のストレーパンチが田原の顔面にヒット!)

 

 

 

田原

 

2項なんて信じてる人間いないじゃない。だって2項については、信じることもなくて、陸海空あるじゃない。

 

(だから現実と合ってないので改正しようとしているのにネ。田原の苦し紛れの反撃アッパーは空を切るどころかカウンターを浴びるか~!っと思いきや。)

 

 

 

辻元

 

田原さんが仰るようにね、これ、万国共通でどこも政治家は、自分で言うのも変なんだけど、時々よって間違った判断もあるし、憲法っていうのはそういう時の歯止めなんですよね。結局。で、歯止めをどこに持ってくるか。

 

(ここで、たたみ込まられたら堪らない、改憲するのは当然だ論に引き込まれない為に絶妙な助け舟を入れる辻元。)

 

 

 

中西

 

歯止めの前に大事な事はね、国として基本原則を憲法に書かなきゃいけないんです。その上での歯止めなんですよ。

 

(辻元に説くように話しかける中西)

 

 

 

田原

 

ちょっと待って。

 

 

 

中西

 

日本の国は自分で守りますっていう原則を先ず書いて、その上に歯止め、、、

 

 

 

田原

 

中西さん、中西さん、僕が言いたいのはね、日本はアメリカやイギリスやフランスやそういう普通の国になるのかならないのかっていう判断なのよ。で、憲法9条1項があるっていうことは、「ならない」ってことなのよ、要するに。

 

(あくまでも1項にこだわろうとする田原)

 

 

 

辻元

 

ならないよ。

 

(田原さん、改憲論者は2項なんだよ!だけど気づかないで進行してくれ!と、田原の無知に気付いている。)

 

 

 

中西

 

それはだって、国連憲章の言葉ですから、そして1982年のパリ不戦条約という、、

 

 

 

田原

 

国連憲章は、もし間違ったときは武力行使するって書いてあるじゃない。

 

 

 

中西

 

書いてますよ。だからここだって、これは別に自衛の為の戦争、必要な戦争はやりますよっていうことを前提になっているわけですよ。1項は自衛戦争ですよ。

 

(ここで、田原に解るように1項は自衛の為の戦争は否定していない事を教えてあげているだが田原は????、、、)

 

 

 

辻元

 

でもやっぱり自衛と言って戦争は始まるんですよ。

 

(田原が1項は賛成で、2項は改正論に傾いてしまうと困る辻元が食い下がる。)

 

 

 

中西

 

そう言っちゃうとね、

 

 

 

辻元

 

だから日本軍が、かつてやった戦争も自衛だったわけですよ。

 

 

 

田原

 

ちょっと待って。この1項にはね、自衛の為の戦争って書いてないですよ、全然。

 

(どうしても????が解らない田原はたまりかねて質問する。)

 

 

 

中西

 

いやぁだけど、「国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争」「武力による威嚇または武力の行使」これは、いずれも侵略戦争という意味ですよ。それ以外の意味ではないんです、これは。ただ、言葉の使い方に関し、国語的に言えば、これは元々アメリカの英文を訳したから問題があるということです。

 

(いや~参ったな~田原さんは通説をご存知ないのか~。たたみかけてもしょうがないからご説明を、と中西さん優しいです。)

 

 

 

(中略)

 

 

 

田原

 

僕はね、憲法9条2項を変えるなんていうのはね、これは当然変えていい。問題はね、憲法9条1項を変えるかどうか問題だと思ってる。

 

(辻元も孫崎もこの発言には参った。反対だったはずの田原大先生、しかも司会進行役が改憲賛成と言い出したわけだ。)

 

 

 

中西

 

1項を変えろって言う人いますか?

 

(虫のいどころが悪いのか、田原を味方につけて辻元をやっつければいいのに、またジャブを打ってしまう中西教授)

 

 

 

田原

 

「国権」なんてのはね。侵略だって思っている人はいません。国民で。これを侵略だって。貴方がただけが侵略だって言ってるわけ。ね。これ侵略という言葉じゃないでしょう。国権の発動って。

 

(勉強不足もいいところをさらけ出してしまう。でもなんだ~。田原聡一郎って改憲論者だったんだね。)

 

 

 

中西

 

「国権」というのは、ソブリン、ライツ。

 

 

 

田原

 

国権の発動としての戦争というのは侵略戦争ということですか?

 

 

 

孫崎亨(元外務省国際情報局局長で媚中派)

 

いや、ちょっと私もすぐに頭に入らないんですみません

 

(これ、我が日本国の外務省国際情報局の局長を務めた方の発言です。これでよく国際情報局長まで出世できたな~っ!!!!!)

 

 

 

次号に続く、、、

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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